Hier die abgetrennte Diskussion zu den Magieregeln aus dem Thread „storyDSA — Erfahrungen & Anmerkungen“.

4) Magie

Wie gesagt, wir haben nach der Juli-Version gespielt … also noch komplett ohne Magieregeln. Nun hatten wir aber Magie, also musste ein System dafür her.

Da ich nicht alles breit im Forum auslegen möchte, hier der Link auf die Seite mit dem Dokument:
http://glow.netcipia.net/xwiki/bin/view/storyDSA/Regeln

Grob umrissen läuft es so: Jeder Zauber gehört zu bestimmten Merkmalen. Die Merkmale sind die Talente, die einzeln gesteigert werden. Zauber mit mehreren Merkmalen können einem beliebigen zugeordnet werden (also dem höheren :-) ). Die Repräsentationen sind Wissensfertigkeiten fürs zaubern (geben also Bonuswürfel — am besten auch über 3 hinaus). Magie kann dabei als Kurzkonflikt durchgeführt werden (inner- oder außerhalb eines anderen Konfliktes). Für jeden TaP in einem Merkmal kann ein Char einen passenden Zauber wählen. Die Zauber werden möchlichst getreu, aber simpel nach sDSA übersetzt (und zwar mit Regel-Einfluss). Jeder Zauber kostet (zZ) 1 AsP. Astralenergie kann über zusätzliche Talente gewonnen oder schneller regeneriert werden.

Ich habe mal alle Zauber der Hexe übersetzt (soweit sie spielrelevant waren), der Rest muss sich dann im Laufe der Zeit finden. Wollte möglichst nah am Sinn der Original-Sprüche bleiben. Mit Dauer, Reichweite usw bin ich mir noch nicht sicher. Wollte das aber am liebsten versuchen zu vereinheitlichen. Wenn der Spieler eines Magiers mit dem Buch mit Sprüchen unterm Arm an den Spieltisch kommt und immer nachschlägt ist das OK, bei einem Elf oder einer Hexe hingegen … ich weiß nicht.

Wenn du dir die Magie-Regeln ansiehst, wirst du merken, dass ich die ganze Sache etwas freier interpretiert habe; also keine so strenge Zuordnung der Sprüche. Deine Idee ist „naheliegend“ und die hatte ich anfangs so ähnlich auch im Kopf, habe mich dann aber dagegen entschieden.

Unsere Magielösung ist auch nur übergangsweise und mehr so aus der hohlen Hand gegriffen. Eigentlich wäre ich ja für ein Mage- The Ascension ähnliches System, dass man ein paar Merkmale rausgreift und der Charakter sich daraus selbst frei Zauberwirkungen überlegen kann. Das hat aber 2 Nachteile:

a) Es ist schwer die Auswirkungen von Zaubern an den Regeln fest zu machen (ist es das nicht immer?). Dies könnte vielleicht teilweise dadurch ereicht werden, dass man Stufen der Merkmale mit festen Wirkungen belegt.

b) Es wird dem Charakter der Spielwelt nicht gerecht. In Aventurien gibt es (sehen wir mal von einem mit Unbill bedachten und oft gebannten untoten Schwarzmagier ab) keine Freizauberer. Darber hinaus unterscheiden sich die Magie von Magiern, Elfen, Druiden usw gewaltig. Auch diese Auftrennung würde verschwimmen und wäre nur durch Aushandlung mit der SL zu halten (was wir ja möglichst vermeiden wollen, nicht wahr?).

Mit dem festen Spruchsystem bin ich aber auch nicht so zufrieden und kann mir auch nur schwer Zwischendinge vorstellen. Das einzige, was dann noch bliebe wäre triviale Zauberei im freien Spiel und konkrete Regelbeeinflussung im Konflikt. Aber das wird dem Wesen der Magie ja auch nicht gerecht (vgl etwa Transversalis, Adlerschwinge, Stein wandle, Odem, etc.). Denn viele Zauber statten den Zaubernden (oder auch Andere) ja mit komplett neuen Fähikeiten aus.

Schwere Sache. Und ehrlich gesagt kenne ich kein wirklich gutes Magiesystem (außer das von PP&P!).

Hast du dir mal meine Zauberregeln angeschaut?

Ich bin noch dabei (bin beschäftigt gewesen). Was hältst du denn von dem (groben) Vorschlag für Geweihte?

So, jetzt bin ich so weit. Ja, das sieht ganz gut strukturiert aus, aber mir fehlt noch, dass ein Zauberer wirklich andere Dinge (siehe oben) tun kann, als ein mundaner Char. Andererseits macht ihn das natürlich auch mächtiger (altes DSA Problem). Aber fliegen zu können ist halt was anderes, als nur einen Verfolgungs-Konflikt zu vereinfachen.

Hm, vielleicht verstehe ich das auch nicht ganz richtig. Aber ich denke solche besonderen Zauber (im Gegensatz zu Verbesserungs-Zaubern) sollten schon irgendwie soldie abgehandelt werden. Nur weiß ich noch nicht, wie …

Du hast ja mit Magie verschiedene Möglichkeiten, das sind ja nicht nur Verbesserungs-Zauber:
1. Du bekommst zusätzliche Würfel
2. Du kannst Würfel weitergeben
3. Du kannst Würfel beim Gegner wegmachen

2. und 3. kann kein mundaner Charakter. Und über die Beschreibungen des Charakters sehen diese Dinge natürlich anders aus (z.B. kann ein Magier, der den Ignifaxius kann, beschreiben, wie er einen fetten Ignifaxius spricht und dann 10 AsP für 3 zusätzliche Würfel investieren, macht bei einem Anfänger-Charakter etwa 1.5 Erfolge).

Darüberhinaus kannst du im freien Spiel beliebig zaubern. Ok, das hat keine Auswirkungen auf die Spielwerte, trägt aber zur Darstellung von Charakteren bei.

Damit ist eigentlich schon viel abgedeckt. Schwierigkeiten machen nur spezielle Zauber (wie z.B. Heilzauber oder Dämonenbeschwörung), bei denen man erwartet, dass sie eine bestimmte mechanische Auswirkung haben.
Auch ist die Anwendung von Magie in Kurzkonflikten bislang völlig unklar (z.B. könnte jemand auf die Idee kommen, ein Schloss, für das ein Kurzkonflikt vorgesehen ist, mit Hilfe von Magie zu öffnen). Hier könnte ich mir vorstellen, dass man je nach Modifikation AsP ausgeben muss (z.B. Modifikator+4 AsP).

Zitat von Dom:

Da macht es aber auch eine Unterscheidung, ob ich fliegen kann oder nicht. Wie stellst du dir denn den im Regelwerk beschriebenen magischen Effekt vor. Sowas wie fliegen oder durch Wände gehen oder eher konkret an einem DSA-Spruch angelehnt?

Zitat von Dom:

Ja genau. Solche Sachen sollte man nicht zu frei lassen, da sich sonst nicht-Magier übervorteilt vorkommen. Hey, der kann einfach so fliegen, nur weil er Astralenergie hat. Wird natürlich keienr so sagen, aber denken bestimmt.

Zitat von Dom:

Mit Modifikation meinst du die KP des Konfliktes? Würfelt man denn dann noch, oder ist mit der Ausgabe der AsP das Schloss geöffnet?

Naja, im freien Spiel soll es ja um nichts wichtiges gehen… da finde ich das mit dem Fliegen, Dämonenbeschwören, Heilen, durch Wände gehen usw. nicht schlimm. Das können Magier eben, na und? Bringt ja nix ;-) Wenn es was bringen soll, muss man einen Konflikt draus machen. Und hier haben wir wieder das Problem, dass ich noch keine Ahnung habe, wie man das sinnvoll in einen Kurzkonflikt einbaut, weil man will das ja nicht unbedingt mit einem Neben- oder Hauptkonflikt abhandeln.

Zitat:

In einem Kurzkonflikt gibt es ja keine KP. Der Konflikt gelingt, wenn man unter den TaGW (Talentgesamtwert) würfelt oder misslingt, wenn man drüber würfelt. Es gibt nur die Modifikation, die –3, 0, +3 oder +6 betragen kann. Was die Frage des Würfelns angeht: Mein Vorschlag wäre, eine unmodifizierte Magie-Probe zu verlangen.

Das Problem ist, dass wir damit immer noch nicht Zauber mit längeren Auswirkungen (Schutzzauber, Dämonenbeschwörungen usw.) im Griff haben. Vielleicht wäre eine Idee, diese Zauber außerhalb von Konflikten zu sprechen (was die normale Menge an AsP kostet) und dann, wenn die Auswirkung in einem Konflikt andauern soll, der Magier den Zauber zum Aufrecht-Erhalten weiter bezahlen muss (z.B. 1 AsP pro 5 KP). Sobald der Zauber dann nicht mehr gelten soll, ist er eben zuende.

Beispiel: Ich mache einen Armatrutz, der im Kampf 2 zusätzliche Würfel geben soll, wenn ich angegriffen werde. Das kostet 6 AsP. Dann kommt dummerweise zunächst ein Konflikt, der kein Kampf ist (z.B. eine Verhandlung). Dieser Nebenkonflikt ist einer mit 12 KP, also muss ich 3 AsP bezahlen, damit der Armatrutz nicht vor diesem Konflikt verloren geht. Der nächste Konflikt ist dann ein Kampf (Nebenkonflikt) mit 20 KP, also kostet mich der Armatrutz wieder 4 AsP, damit ich während des gesamten Kampfes 2 zusätzliche Würfel bekomme.

Wie meintest dud das denn mit den Effekten, die ein Charakter erwerben muss? Meintest du da richtige DSA-Sprüche oder meintest du eher sowas wie:

Teleportation, Heilen, Dämonen Beschwören, mit Tieren sprechen, Feuerzauber, …

Dann muss also die Beschreibung während eines Konfliktes innerhalb dieser (wie auch immer gearteten) Effekte liegen um einen Zauber einsetzen zu können. Das wird dann bis auf Veto erlaubt, oder wie?

Wenn man diese Effekt-Arten nicht hätte, dann könnte ja jeder Zauberer im Prinzip alles, das wäre ja nicht so toll.

Ich habe hier nirgendwo das Wort Effekt benutzt, oder übersehe ich da was? Wahrscheinlich beziehst du dich auf die Regeln, oder?

Mit „Effekten“ meine ich im wesentlichen konkrete Zauber aus dem LC, aber auch die Viertelzauberer-Effekte fallen darunter (die ja keine Sprüche sind). Bisher habe ich dort immer konkrete Zauber eingesetzt; bei Anfängercharakteren eine Auswahl von solchen, die der Held nach DSA4 als Startsprüche hätte wählen können.

Im Spiel muss die Beschreibung dann zu den Sprüchen passen. Daher kostet auch schon Magie-Einsatz ohne Bonuswürfel 1 AsP, weil sich dadurch das Spektrum des Erzählbaren erweitert (normalerweise kann halt ein Magier nicht teleportieren; wenn er aber einen entsprechenden Spruch beherrscht und das im Konflikt erzählen möchte, braucht er 1 AsP).

Ja, genau diese Effekte meine ich (aus dem pdf). Aber ich finde das sehr zwiespältig, weil einerseits in Aventurien eben feste Zaubersprüche gewirkt werden, aber andererseits eine lange und breite Auflistung nicht zu sDSA passt. Dann bräuchte man eben doch den LC am Spieltisch (oder eine Kopie der beherrschten Zauber).

Ich habe nichts dagegen, dass die Leute das LC brauchen. Ich möchte auch ungern das DSA-Material völlig entwerten. Außerdem brauchst du ja das LC nicht unbedingt am Spieltisch — wenn ich weißt, mein Charakter kann Flim Flam, Balsam, Fulminictus und Motoricus, dann brauche ich ja nicht mehr nachzusehen, wie die Puntkeverteilung, Probe usw. im LC genau ist. Wichtig ist hierbei ja nur, was für Möglichkeiten es grundsätzlich gibt — das sollte der Spieler dann aber natürlich wissen. Aber ob man jetzt den Flim Flam einsetzt, um damit einfach nur Licht zu machen (1 AsP) oder um ein lichtscheues Wesen einzuschüchtern (-1 Würfel, 7 AsP), ist von den DSA4-Regeln wieder völlig unabhängig.

Ja, das stimmt schon. Ich finde nur schade, dass die Chargen für einen Magier dann so erheblich aufwändiger ist (Freaks ausgenommen), da ein umfangreiches Schriftstück gewälzt werden muss. Für sDSA brauche ich sonst ja nur die Talent-Liste.

Ich finde die ASP Kosten zu für meinen Geschmack zu hoch und werde die in meiner Gruppe wohl etwas niedriger ansetzen. Oder beruhen die auf speziellen Erfahrungen oder gar Statistiken?

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Ich sehe auch das Problem bei mechanischen und dauerhaften Sprüchen.
Wobei ich mechanische Sprüche weiterhin so lassen würde, sogar auf eine Probe verzichten würde. Der Spieler zahlt die AsP und gut ist. Es sei denn die Qualität des Spruchs ist relevant und kann nicht durch den Preis dargestellt werden.

Unfair kann das nicht sein, schließlich füllt sich das AsP-Konto recht langsam auf und Magier dürften bei StoryDSA eh benachteiligter sein, als bei regulären RPGs, da sie, selbst wenn sie sich aus dem direkten Kampf raushalten, genauso viel „Schaden“ wie der Krieger bekommen, da dieser ja nach Konflikt-Länge berechnet wird.

Und die Kurzkonflikte: Ich würde sagen, wenn ein Magiekundiger eine Tür mit einem Foramen öffnen möchte, dann soll er das auch tun. Es gibt meiner Meinung nach zwie Möglichkeiten:
1. Die Magieprobe ist modifiziert, je nach KonfliktModifikator. Der Magier zahlt 1 Asp.
2. Die Probe ist unmodifiziert. Der Magier zahlt Konfliktmodifikator AsP.

soweit,
gruß,
reinecke fuchs

Hallo reinecke!

Die AsP-Kosten beruhen tatsächlich nicht auf einer Statistik. Die Begründung ist die folgende (sollte ich vielleicht mal bei StoryDSA mit reinschreiben):

- Wenn nur der Magier sein magisches Talent einsetzt, hat er durch seine Sprüche ein breites Anwendungsspektrum. Andere Charaktere müssen dafür mehrere Talente steigern; der Magier kann sich ganz auf Magie konzentrieren. Eine „einfache“ Anwendung von Magie, mit der man Handlungen durchführen kann, die auch Spezialisten ohne Magie können, kosten 1 AsP.

Vergleiche einfach mal einen Ignifaxius mit 10 TP bei DSA4. Das schafft auch im Mittel ein guter Schwertkämpfer (der sollte natürlich einen Wuchtschlag +3 ansagen; das ist aber nichts besonderes) und kostet den Magier ca. 25—30 % seiner AsP.

- Wenn der Magier zusätzliche Würfel usw. bekommt, ist das vergleichbar mit einem ziemlich starken Zauber, denn zusätzliche Würfel oder das Wegnehmen von Würfeln bedeuten für den Konflikt sowas wie „unparierbare Zusatzangriffe“ auf der Seite der Charaktere. An meinem Beispiel von oben sieht man, dass mehrere Zusatzwürfel bedeutet, dass man durch Taktikänderung Konflikte sehr schnell beenden kann. Daher sind diese so teuer.

EDIT/Ergänzung:
- Auch Magier können beispielsweise APs ausgeben, um einen guten magischen Stab zu bekommen, der Zusatzwürfel beim Zaubern gibt.

- Was den Schaden angeht: Der kommt nur zum Teil aus der Konfliktlänge. Insbesondere beeinflussen auch die übrig behaltenen Konfliktpunkte den Schaden, den man am Ende bekommt. Aber ich gebe dir Recht: Insgesamt bekommen Magier nicht viel weniger Schaden als Nicht-Magier.

Die Regeln bewirken also, dass Zauberkundige keinen erheblichen Vorteil mehr gegenüber weltlichen Cahrakteren haben. Wenn das stört (z.B. um sich dem DSA4-Feeling weiter anzunähern), kann man natürlich die AP-Kosten senken. Ein Nachteil bedeuten die hohen AsP-Kosten für einen Magier jedenfalls nicht, da er seine Magie ja nicht teurer erkauft als ein anderer Charakter seine Talente. Dennoch sind mit Magie übernatürliche Effekte möglich.

PS: Wie hast du hierher gefunden?

Hejho!

Also deinen letzten Absatz möchte ich gezielt aufgreifen, gleichzeitig aber darauf hinweisen, dass der Rest der Diskussion (Magie in Kurzkonflikten und mechanische Effekte) nicht untergehen sollte!

Deswegen will ich mich kurz halten:
Mein Beitrag sollte kein Gemecker unter dem Motto „Magier sind ja gar nicht mehr mächtiger als der Rest“ und ums DSA4-Feeling ging's auch nicht. Nur soviel: Du sagst, der Zauberkundige hätte keinen erheblichen Vorteil mehr gegenüber weltlichen Charakteren. Ich sage: Er hat einen erheblichen Nachteil!

Er kauft seine ASP mit Lebenspunkten und hat weniger LE als andere Chars. In klassischen Spielen wir das so begründet, dass er ja a) nicht in direkten Kämpfen spielt und b) dafür mächtige Dinge kann! Ein Gleichgewicht existiert trotzdem meistens zwischen Zauberk. und N-Zauberk…
Bei StoryDSA bekommt der Magier aber (fast) genauso viel Schaden, wie die anderen CSCs und nähert sich so schneller seinem LE Nullpunkt als der Rest (das das bei StoryDSA wiederrum nicht soo schlimm ist, wie bei DnD sei mal ausgeklammert). Das betrachte ich dahingehend als „unfair“, weil der Magier dann wiederrum mit seiner Magie, die ihn a) dazu verdammt wenig LE zu haben und b) die er nur begrenzt einsetzen kann (ASP-Konto), nichts wirklich dramatisch stärkeres tun kann, als N-Zauberk. !
Das gilt natürlich nur im Kampf, das nur Zauberk. fliegen und ähnliche Tricks draufhaben, ist klar!

Wurde mein Punkt deutlich?
Das stärkste Argument FÜR diese Praxis, ist das von dir erwähnte breite Einsatzspektrum des Magiers, dass dieser „nur einen Wert“ steigern braucht, um universell einsetzbar zu sein. Er spart also AP.

grüße,
reinecke

P.s. über deinen Link im Tanelorn ;) bin da gleichnamig unterwegs.

Die fehlende Lebensenergie sehe ich als nicht so problematisch an, denn das Verhältnis LeP:AsP ist 1:3. Außerdem ist das Absinken auf 0 LeP nicht so schlimm wie bei DSA oder D&D, wie du ja schon richtig angemerkt hast.

Übrigens: In meiner internen Arbeits-Version ist das Verhältnis (quasi) 1:4 und die Lebensenergie ist auch etwas „unwichtiger“ geworden, da die Energien jetzt komplett getrennt behandelt werden.

Spoiler: (anzeigen)

Was mich noch interessieren würde: An welche AsP-Verteilung hattest du denn gedacht?

Zum Vorgehen bei Kurzkonflikten:

Zitat:

Das ist blöd, weil der Konfliktmodifikator von —3 oder 0 irgendwie sehr billig sind ;)

Dein 1. klingt aber sinnvoll. Eine ganz normale modifizierte Probe, 1 AsP und gut ist. Der ZaK könnte sich dann auch für die üblichen Kosten Zusatzwürfel kaufen.

Zum Kurzkonflikt:

Siehs doch mal so: Was muss ein nicht magiebegabter Held machen, um das Schloß zu öffnen? Eventuell eine -3 Probe auf Schlösser knacken und gut ist.
Warum sollte nicht der Magiekundige eine Probe auf „Magie“ würfeln und gut ist. Klar, Magie hat er wohl sehr hoch, höher als der Dieb auf schlösser knacken (wg. der erwähnten universalität), aber trotzdem, dann zahlt er halt immer min. 1 ! (Was ja wieder Vorschlag 1. wäre ;) )
Aber warum sollte er „drauf zahlen“. Er hat halt NUR Magie sehr hoch und das was er nicht kann, kann er nicht.
Wo genau ist das Problem?

Ich sehe hier ein Problem was wenig mit der Attitüde, aber mit dem Regeln von DSA4 zu tun hat. Nämlich das man versucht die angeblich Stärkeren Charaktere relativ „künstlich“ und mit Sonderregeln klein zu halten und nah an die normalen Charaktere dran zu halten.

—
An welches Niveau ich genau gedacht hab, weiß ich nicht mehr. Aber keine Kosten über 4 für reguläre Sprüche, und erst recht nicht, dass ein Spieler 3 ASP für einen Armatrutz in einem Nicht-kmapf-Konflikt ausgeben muss, um ihn aufrecht zuerhalten. Da hat der Armatrutz doch gar keine Auswirkungen aufs Spiel! Das ist doch echt unfair. Dann macht Magie dem Magier keinen Spaß.

Zitat:

Das frage ich mich auch gerade. Ich habe gesagt, dass ich folgendes sinnvoll fände:
- normale Probe auf Magie, Kosten 1 AsP
- auf Wunsch des ZaK kann er für den normalen Preis zusätzliche Würfel kaufen
Das stimmt doch gerade mit dem überein, was du gerade so vehement verlangst?! (Ok, außer, dass du die Option der zusätzlichen Würfel nicht dabei hast).

Zu den Kosten:

Zitat:

Was sind denn „reguläre Sprüche“? Solche, die einen ähnlichen Effekt haben, den auch Spezialisten ohne Magie erreichen können? Oder etwas besser? Ersteres kostet momentan 1 AsP, letzteres 3 AsP.

Okay, dann sind wir uns doch einiger, als ich das erst verstanden hatte. :D

Unsere Uneinigkeiten belaufen sich dann wohl noch auf die Aufrechterhaltungskosten. Die sollte es nicht geben, so wie oben vorgeschlagen.

Da ist ja ein Magus nach einem Armatrutz (der ihm noch nichtmal sooo viel bringt) und 2 Konflikten fast zur Hälfte ausgelaugt. :(

Dafür kriegt er aber bei allen Würfen Zusatzwürfe. Das ist deutlich mehr als ein einmaliger Effekt.

Bin trotzdem kein Freund der Aufrechtungserhaltungskosten und für die Kkam auch noch kein gutes Argument.
Aber die scheinen ja auch in deinem Kopf noch nicht völlig ausgereift zu sein. Ich hoffe, dass ich dich positiv beeinflusse. :D

Ja, ausgereift ist das noch nicht wirklich – dafür diskutieren wir ja hier (und deswegen habe ich diese Threads auch im Tanelorn und Alveran verlinkt). Ich denke, Magie in Kurzkonflikten steht grundsätzlich; Einmal-Boni durch Magie ist auch gut (allerdings ist die quadratische Steigerung evtl. etwas zu viel; hier werde ich heute mal rechnen und probieren).

Eines ist klar: Man kann einen magischen Effekt immer erzählen und einen einmaligen Vorteil dafür bekommen (egal, ob es sich dabei um Licht, Schutz, Heilung oder sonstwas handelt). Das funktionierte in meinen Testspielen bisher auch sehr gut. Wie das mit dauerhaften Effekten ist: Ich bitte um bessere Vorschläge!